Absit! - Uchowaj!

Vulpus

Witajcie!
Myślę, że ten temat musi zostać w końcu poruszony. Może zabrzmi to głupio, ale co jest tak naprawdę istotą bytu człowieka? Co odróżnia go od zwierząt? Co od sztucznej inteligencji, która (hipotetycznie) ma nieograniczone możliwości rozwoju i nieograniczoną przestrzeń wirtualną, a, co za tym idzie, moc obliczeniową?

Ciężko jest uniknąć poruszenia tematów z jednych for w drugich, gdyż wiele z nich poprostu się przeplata. Jestem świeżo po lekturze Dżihadu Butleriańskiego (swoją drogą polecam, ale o tym to w innym temacie). Autor opisał w tej książce świat, w którym stworzone przez człowieka maszyny przejęły kontrolę. Trochę napewno kojarzy się to Wam z filmem Matrix. Wśród robotów jest jeden, który nie podporządkował się wszechwładnemu komputerowi i nie przyjmuje jego aktualizacji. W ten sposób zachowuje własne doświadczenia. Wytworzył on pewien rodzaj osobowości. Jego życiowym (jeśli można użyć tego słowa) celem jest poznanie i zrozumienie człowieka. Pokroił on niezliczoną liczbę ludzi, obserwował przez kilkaset lat ich zachowania, kulturę. Przybrał ich obyczaje, ma humanoidalne kształty, zachowuje się prawie jak człowiek. Nie jest jednak w stanie zrozumieć kilku rzeczy.
Sztuka
Nieudane kompozycje malarskie, które w swej formie są doskonałe, bo malowane przez precyzyjną maszynę, nie mają wyrazu. Jego utwór muzyczny jest idealny, lecz nie przedstawia żadnych wrażeń.
Miłość matki do dziecka i poświęcenie
Nie jest w stanie pojąć, dlaczego matka zmienia się całkowicie pod wpływem nowonarodzonego dziecka. Widzi, że zaniedbuje swoje obowiązki, aby się nim zajmować. Nie rozumie sensu wychowywania dziecka, opiekowania się nim. A w końcu nie wie, skąd płynie agresja spokojnej kobiety, którą wywołało zamordowanie jej dziecka. Jej odwaga i niepodatność na ból wywołana żądzą zemsty jest dla niego niepojęta.
Dobroć
Robot ten nie rozumie także bezinteresownej pomocy innym. Nie widzi sensu w zaspokajaniu potrzeb swoich ludzkich niewolników.
Nieprzewidywalność
Jedno zdanie z tej książki szczególnie utkwiło mi w pamięci. Jest to wniosek robota, płynący z długotrwałej obserwacji ludzi. A brzmi on tak (niestety, pomimo mojej dociekliwej analizy nie udało mi się znaleźć tego zdania, więc pozwolę sobie sparafrazować): U człowieka można przewidzieć jedynie to, żę będzie całkowicie nieprzewidywalny

Jest to tylko część refleksji i niepojmowanych przez robota zjawisk. Więcej z nich nie będę zdradzał. Zastanówmy się nad tymi zagadnieniami. Niezwykle mnie one ciekawią.
Powtórzę jeszcze raz pytanie, na które pragnę znaleźć odpowiedź.

Co jest tak naprawdę istotą bytu człowieka? Co odróżnia go od zwierząt i sztucznej inteligencji?

Michom

Dusza. Cząstka boska.

Vulpus

Mógłbyś rozwinąć? Opisz to zjawisko.

Pavlo

Cholera, przez to forum zawalę swoje obowiązki. Ale nie moge się opanować. Też dziś w dyskusji o aniołach przywołałem Matrixa. Chyba obejrzę go kolejny raz. Najpierw kilka odniesień wprost do postu. Co ciekawe zdanie o nieprzewidywalności znam z politologii. Odnosi się ono do Rosji. Zabijcie mnie jednak, nie pamiętam kto to powiedział. Ale zdanie jest kapitalne: W Rosji przewidywalna jest tylko jej nieprzewidywalność. Wiem, że odbiegam od tematu, ale w e wspomnianej przez Vulpusa pozycji książkowej (której jeszcze nie czytałem) jest ono powtórzeniem i nadaniem pozytywnego (w pewnym sensie ) znaczenia. No cóz, teraz co do istoty bytu człowieka. Otóż myślę, że w końcowym fragmencie wypowiedzi Vulpusa jest popełniony pewien błąd metodyczny. Vulpus zestawił dwa pytania sugerując, że ich odpowiedź powinna brzmieć jednakowo:"Co jest tak naprawdę istotą bytu człowieka? Co odróżnia go od zwierząt i sztucznej inteligencji?". Wydaje mi się, że tak nie jest. Rozważanie istoty bytu człowieka jest szerokim zagadnieniem podejmowanym przez filozofów, gdzie nawet sam termin nastręcza problemy ze zrozumieniem... Nie podejmuję tego wątku. Bałbym się go podjąć. Ale z chęcia będę obserwował dyskusję. Natomiast spróbuję odpowiedzieć na drugie pytanie, które wydaje się mi łatwiejsze (chociaż pewnie pozornie). Myślę, że podstawowym wyróżnikiem człowieka jest jego wolność (została nam podarowana przez Boga). Wolność rozumiana głębiej niż tylko: "nie dać się zamknąć w klatce" (tak ją rozumieją zwierzęta). Rozumiana właśnie jako "wolność wyboru", która pozwala nam dokonywać rzeczy niezwykłych. Ale zacznijmy od czegoś prostego. Czy znacie zwierzę, które zrezygnuje z jedzenia tłuszczu (jeśli akurat stanowi jego pokarm oczywiście) by ładniej wyglądać? Czy znacie zwierzę, które z własnej woli wyrzeknie się w ogóle jedzenia, reprodukcji by na przykład bardziej zrozumieć Boga? Specjalnie podałem proste przykłady. Myślę jednak, że na tej samej zasadzie opiera się sztuka tworzona przez człowieka. Na zasadzie wolności wyboru opiera się Miłość... Owszem, jesteśmy mało przewidywalni z punktu widzenia teorii opartych o nauki ścisłe. Lepsze jest tu podejście religijne. Oczywiście maszynom do tego daleko. I wracając do pierwszego pytania Vulpusa. Nie sądze jednak, żeby to wolny wybór stanowił istotę bytu, jest on tylko cechą człowieczeństwa...

Geralt

Witam,

w pierwszej chwili pomyślałem, że może faktycznie przykłady podane przez Vulpusa w jakiejs mierze oddają istotę człowieczeństwa, bo przecież sztuka, macierzyństwo, dobroć, nieprzewidywalność... właśnie, zestawiając je widzimy, że obraz jest niepełny, wyrywkowy, ze to raczej nie prawda by mozna opisac tak złożoną rzeczywistośc jak człowieczeństwo czterema określeniami. A później doczytałem że Vulpus stara sie je przeciwstawic zwierzętom i tym bardziej się zbuntowałem bo przecież znane są doświadczenia tworzenia sztuki przez zwierzeta, jakies obrazy malowane przez malpy czy psy... mozna polemizowac czy to sztuka ale skoro uznaje sie za artystke np. Nieznalską to nie wiem czy pies nie ma lepszego gustu.

Matka zmieniajaca sie po porodzie i broniąca potomstwa? Nie trzeba raczej podawać przykładów ze świata zwerzat, znane sa przeciez zachowania waleni, orek czy sloni, ktore towarzysza potomstwu nawet po smierci!!!

dobroc - tu zaczynamy mowic o uczuciach, chociaz pewne przejawy "dobrych" zachowan takze dostrzegamy w swiecie zwierzat. Mamy dobre pieski opiekujace sie potomstwem wlascicieli, slyszymy opowiesci o dzikich zwierzetach wychowujacych ludzkie potomstwo...

No i nieprzewidywalnosc;) Przyznam ze nie zrozumialem tej maksymy. Szczegolnie w kontekscie odroznienia nas od swiata zwierzat. Stanowczo nie to nas rozni od psa na lancuchu.

Pavlo pisze wolnosc... napewno, ale sama w sobie nie jest ona zadna wartoscia!!!

Mysle ze wszystko to zmierza do banału, do tego, ze kochamy. Zadne zwierze nie potrafi w sposob swiadomy kochac. Kochac czlowieka, kochac idei, kochac wartosci. Stad wynika chyba nasze cale czlowieczenstwo, z uczuc wyzszych do ktorych nie sa zdolne zwierzeta i nigdy nie beda zdolne tzw sztuczne inteligencje...

Jest taki obraz Chmielowskiego, mysle ze on w pełni oddaje istote człowieczeństwa, i nieprzypadkowo nosi taki tytuł. Ecce Homo. Kiedyś długo sie nad nim pochylałem zamknięty na Kalatówkach. Istota człowieczeństwa w umęczonej twarzy...? Polecam ją pokontemplować.

Pavlo

geralt9! Zacznij dokładnie czytać! Woność jest wartością! Jest też cechą, ale nie jest istotą, bo to by była pętla. Napisałem, że boję sie pisać o istocie. Zwłaszcza, że zacząłem o niej czytać Smile

. Wydaje mi się, że istotą bytu dla chcrześcijanina powinno być dążenie do zbawienia. Mi ciężko o tym pisać.. bo nie umiem tak jednoznacznie zdefiniować istoty swojego bytu. Dlatego chciałem uniknąc tego tematu. Ale geralt9 to prowokator.
Miłość to też wartość i cecha... Ale nie istota.. chociaż może właśnie czasem staje się istotą bytu... Tak, to mogę przyjąć.

Geralt

Pavlo - staram sie czytac dokladnie ale gdy uzywmy niedokladnych pojec to zaczynamy gadac na roznych poziomach. Padlo pytanie o istote czlowieczenstwa z rozinieciem ze chodzi o to co nas odroznia od zwierzat. Ontologicznie, metafizycznie, filozoficznie? Istota bytu jest to czym on jest tak? Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienstwo a Bog jest miloscia wiec istota naszego bytu jest milosc. Mozna sie z tym zgodzic?

Pavlo

Jeszcze raz, w pierwszym poście napisałem, że omijam kwestie "istoty bytu". Skupiłem sie na cechach. Dlatego napisałem o wolności. Wolnosci wyboru. Napisałem"Nie sądze jednak, żeby to wolny wybór stanowił istotę bytu, jest on tylko cechą człowieczeństwa..." Jednocześnie: "Na zasadzie wolności wyboru opiera się Miłość... " Z lekkim niedopowiedzeniem. W drugim poscie już zgodziłem się, że Miłość może być istota bytu. Vulpus nie ograniczyl nas do przyjęcia określonej metodyki poszukiwania odpowiedzi. Rzeczywiście odnosiłem się do Boga wskazując na podejście religijne. Tak Twoja odpowiedź odnajduje zdanie, które powinno być wystarczające. Nie wiem, czy zresztą jest wykluczające "istotę bytu" jako dążenie do zbawienia. No cóż, większy problem pojawia się w odniesieniu indywidualnym..... No i na zaczepkę.. Bog stworzyl czlowieka na swoj obraz i podobienstwo a Bóg jest wszechmogący? Ale nie to ma być naszą istotą bytu? Smile

Geralt

Sądzę że należy zastanowić się nad istotą bytu Boga... Czy wszechmoc określa Boga? Ja upierałbym się przy Miłości. Bo dążąc do niej staramy się żyć w Prawdzie, sam to niedawno odkryłeś, a Prawda jest kolejnym elementem opisującym moim zdaniem Boga. Lecz ewangeliści i ten przymiot Boga (Prawdę) traktują po macoszemu i w hymnie o miłości św Pawła nie pojawia się on jako jeden z głównych. Nie ma tam też wszechmocy. Coś jednak mamy. Wiarę, nadzieję i miłość te trzy, z nich zaś największą jest Miłość. Pewnie wolałbym widzieć tam Prawdę, Wolność i tę Twoją Wszechmoc ale co poradzisz....

Pavlo

Geralt, trafiłem w księgarni na "Twórców" Paula Johnsona. Niestety z przyczyn prozaicznych nie kupiłem:). Ale wykorzystując pewną chwilę zawieszenia obowiązków życia codziennego (kryjąc sie przed przytłoczeniem rzeczywistością między półkami książek) przeczytałem Wstęp... Kurcze, pasjonujący. Johnson zwraca uwage na niezwykły przymiot boski: tworzenie. Bóg jest Stwórcą i nas obdarzył mocą tworzenia! Przy okazji bądź łaskaw przeczytać mój post o "Pasji życia". Myślę, że rzeczywiście jest w tym coś wielkiego... Człowiek tworzy.... Oczywiście nie jesteśmy jedyni, którzy tworzą (muszę przyznać sie do mojej pewnej dewiacji intelektualnej: myślę, że oprócz nas Bóg stworzył też cywilizacje mrówek, termitów i pszczół dając im wyjątkowe przymioty - boję sie napisać, że na swój obraz, bo mnie zjedzą forumowicze - oraz drzew... wiem, to trochę odleciane, może rozwinę to w innym miejscu Forum), ale niewatpliwie jest to unikalna cecha. Jeśli jeszcze przeczytać wspomnianą "Pasję..." może to twórczość jest naszą istotą.. Człowiek jako istota twórcza... (A miałem nie pisać o istocie....). Vulpus, chylę czoła. W pierwszym poście zwróciłeś uwagę na znaczenie twórczości.... Zastanawiam się tylko, czy twórczość cechuje wszsytkich ludzi.. A może część tylko "odtwórczość", a część tylko destrukcja... no cóż.. Bóg też potrafił niszczyć...